"La cruz es un símbolo de la violencia que siempre me ha acompañado" - Entrevista a Víctor Manuel Pinto por Raquel Abend van Dalen

¿A partir de qué momento la violencia y resistencia a esta violencia comenzaron a tener un espacio importante en tu poesía?

Cuando aprendí santiguarme, evocaba, de alguna manera, la escena de un crimen. Mis deseos más profundos, mi vergüenza, todo se lo confiaba a un hombre brutalmente ajusticiado. La cruz es un símbolo de la violencia que siempre me ha acompañado, pero más allá de su utilidad para la muerte, me fascinaban las palabras que repetía al persignarme en cada extremo de esos dos maderos cruzados imaginariamente sobre mí, y que cerraba con un beso en los dedos, con ese amen tan imperioso, ese así sea. Ese doble sentido en la cruz, me ilustró algo que es recurrente en mí, y estoy seguro que en muchos. Me refiero a la percepción de una especie de dualidad mental y espiritual, algo que intenta siempre resolverse por sí solo valiéndose del conocimiento, la memoria y la asociación, y otra parte que observa ese reordenamiento constante e involuntario de todo lo que recibimos del exterior junto a las emanaciones de la mente y las emociones, que son imparables. Ese reordenamiento crea las reacciones, los reflejos de lo que nos abruma, lo que nos inventamos y creemos, tanto de todo lo externo, así como de nosotros mismos. Actuar desbocadamente sin tener el control, o digamos mejor, la mirada sobre esas reacciones es lo que siento en mí como violencia, al menos, como su origen. Vista de esa forma, la violencia no es nada extraño o ajeno, es un descontrol, un desbordamiento que forma parte de mí y de todos. Ahora, la violencia genérica tiene muchas formas de manifestarse. Por ejemplo, la historia, la literatura y las religiones, están selladas por la violencia de la guerra. La misma épica que nos apasiona está llena de asesinos. No admiramos reyes, emperadores, próceres militares, conquistadores, solo veneramos asesinos, y asesinos que han matado en nombre de esa cruz imaginaria con la que se conjuraba el cuerpo en la infancia ante el día, el mal, lo divino y los difuntos.

Lo mismo ocurre con los mitos. Violencia y Fuerza son quienes llevan apresado a Prometeo hasta la piedra de su castigo. Violenta es la revolución y caída de Lucifer, Violenta es la década en Ilión, donde tanto Aquiles como Héctor, necesitaron de la instrumentación letal de la fuerza como el pulso del método para la defensa del honor, la búsqueda de la gloria, y la aniquilación del enemigo. Pareciera que la dinámica natural de la guerra es el marco simbólico por excelencia para la representación de esa especie de  dualidad mental y espiritual, esa combinación de fuerzas que se unen y repelen generando distorsiones, que a su vez son el grano germinal de cualquier acto tutelado únicamente por el descontrol puro que nos enceguece. Los maestros, y los textos sagrados de la antigüedad aún nos hablan de esto.

La resistencia a estas reacciones que sentí en mí como violencia, no podía ser ejecutada con la misma fuerza descontrolada e inconsciente de las emociones que proporciona la reacción por sí sola. Cribar a través de la observación de mí mismo la reactividad de los pensamientos y emociones también es un tipo de guerra. Esa reactividad que se desestabiliza más bajo el tutelaje del ego sólo acelera el camino hacia la muerte, y esa es la muerte real, la muerte espiritual y material, no es una metáfora. Con esa muerte que le es propia al afán de la guerra, la que se paga y da el vuelto a sí misma en una transacción interminable donde la moneda es un cuerpo que enterramos una y otra vez en la alcancía de una tierra pobre y marginada, con esa muerte, con su cachetada huesuda, comenzó la búsqueda de una forma de franquearla, buscar el movimiento dentro de la escritura que proporcione al menos una frágil ventaja, ese movimiento es el de la atención. La indagación de un espacio imparcial en mí sólo parecía posible a través de la búsqueda de cierta quietud, no pasiva, sino vigilante, y sin arrimarse a cualquier justificación de la moral hipócrita de hoy. Ser un observador que se ve a sí mismo en frente de sus propios deseos descontrolados, sus pensamientos, su automatismo, y mirar sin juicios. Ese movimiento de resistencia, o la reconfiguración de lo que recibo de lo exterior y dentro de mí mismo, comenzó hace ya muchos años, y encontró un acomodo en la práctica y el trabajo con la escritura, pero va más allá de eso, es un asunto casi literalmente de vida o muerte. El amaestramiento de los sentidos ayuda en esta búsqueda. Lorca, un poeta asesinado, le daba mucha importancia a esto.

A lo largo de tu obra poética hay un sentimiento religioso soterrado y constante. ¿Cómo vinculas la violencia y el sentir religioso?

Mi religión es la naturaleza y el ser humano, con toda su gracia y su miseria. Lo que comúnmente se entiende por religioso, sólo hasta pasados varios años tomó un sentido teórico para mí, susceptible a crítica, obviamente. Pero la perfomatividad de la caridad, la esperanza y la fe, era algo natural en mi hogar de crianza, de manera que la aproximación hacia lo religioso fue, como bien dices, un trabajo hacia el sentir, y sentir la comprensión de estas virtudes llamadas por la iglesia teologales, pero que en casa no son más que un método lógico y básico de convivencia, fue también una educación en lo poético.

De la primera y mítica gran guerra que se libró en el cielo, heredamos una imagen que siempre me acompaña, y que hoy, tatuada, es un recordatorio, un símbolo, una contra mágica propia de los salvajes a la que solicitamos protección muchos de los hombres de barrio. Esa imagen es Miguel, el arcángel, con las alas abiertas y pisoteando a un demonio antes de atravesarlo con su espada. Para mí esa es una representación violenta de esa dualidad que te comento. La imagen de san Miguel Arcángel es una de las primeras huellas simbólicas que compone de manera bidireccional las batallas internas, psíquicas, físicas y emocionales del ser humano frente a su naturaleza y su espíritu, al menos dentro de las religiones occidentales que derivan del cristianismo primitivo. En la vida diaria, la de la acera y el callejón, la subordinación psicológica y emocional a esas representaciones de lo divino y lo terrenal, lo luminoso y lo oscuro, están enormemente vigentes dentro de las guerras territoriales y espirituales, sobre todo, dentro de las religiones cercanas a la naturaleza que arquetípicamente sistematizan el carácter, las emociones, la psique y el espíritu de los hombres a través de sus deidades. Quien consulta a los oráculos del espiritismo, por ejemplo, en gran medida actualiza a Ulises en búsqueda de Tiresias, el único de los muertos con conciencia, más, cuando se solicita consejo y protección para el asalto y la guerra, en este caso, la urbana, intestina, la social y real. 

La relación entre los aspectos míticos, mágicos, simbólicos, y espirituales de lo religioso se mezcla entonces con la violencia deificada en el crimen, en todo lo que se opone a esas virtudes sentidas en la infancia y que encaminaron lo que hoy es mi carácter, o lo que puedo sentir que es. El lenguaje como representación, aunado a este sentir religioso ligado a la violencia, también sufre, también se modifica y desestabiliza, esto es un esfuerzo intencional, una curiosidad solitaria para probar su maleabilidad, sus límites y posibilidades de transgresión en cuanto a formas canonizadas, su plasticidad como materia de uso. De esta forma el lenguaje poético deja un rastro que simboliza lo violento de los referentes que simultáneamente lo cargan de la genética semántica que le da vida, rasgos, cuerpo. Esto es algo que me he propuesto algunas veces, cuando no, ha sido todo lo contrario y el trabajo ha buscado un aire de formalidad, aunque siempre lo fracturo, lo someto o me dejo someter por la fuerza a la que también hago resistencia. Son maniobras de reconocimiento, ahondar en donde se acaba la seguridad, buscar varias posibilidades creativas, eso siempre me ha interesado. La poesía, al igual que la vida y la música es movimiento, sobre todo, armonía en los movimientos.

El proceso en estos casos puede ser reactivo y por lo tanto violento, pues al abandonar los asideros habituales de la creación y la comodidad, los conceptos y lo asumido como verdadero e inamovible en nuestras concepciones de algo, se puede quedar anulado frente a la exploración de ese territorio nuevo, a la merced y al ataque de las contradicciones, allí se forcejea, ¿se pierde?, ¿se gana? Hay quienes verán en esto un ejercicio rebuscado e inútil, pero para mí nada más inútil que la repetición y la complacencia. Debe existir la búsqueda, y ningún esfuerzo es en vano, esto no lo digo yo, sino gente llena de fe. Apartada de la moral religiosa de la institución, la fe, la profunda y activa fe, es acá de gran ayuda. El Jesús histórico, un profeta asesinado, también le daba mucha importancia a esto.

Las escenas cotidianas también poseen primacía en tus libros. ¿Es parte de una estrategia consciente el enmarcar los poemas en este ámbito?

Resalto una palabra de tu pregunta: consciente. Me detengo allí porque es una palabra con la que tengo una relación muy frecuente, de cuestionamiento y develación, ya sea en los talleres de creación poética en el Departamento de Literatura, o con mis estudiantes de Métodos en la Universidad. Me es muy importante durante el proceso creativo sostener el esfuerzo por tratar de sobreponerme a la subjetividad de la consecución de ese estado (consciente) que casi siempre es ilusorio en todos nosotros, un contrato que firma y avala sólo nuestro pensamiento siempre tan exacto y complaciente con nosotros, aún dentro de su anegación. La escritura, en este caso, es el resultado de ese esfuerzo que se trascribe en observación, y observación que se traduce en sensación, y sensación que se vale de la quietud, una quietud voluntaria, con todo lo entramado y oscuro que esto pueda parecer, y con todo lo sofocante y frustrante que ese esfuerzo pueda resultar. Así, se puede tratar de degustar el lenguaje preciso, el que necesito por su corporeidad musical, y no el que me impone la asociación inconsciente. Ponerme condiciones al contrario de limitarme me abre un mundo de posibilidades y me mantiene cerca de mí. El patrón estrófico y silábico de un soneto no es una cárcel, es una gran libertad. Hay que encontrar la libertad en las restricciones. Por ejemplo, en mi libro de poemas más reciente (Quieto) me impuse no usar el como en su acepción de comparación o relación de equivalencia o igualdad entre dos entidades, o lo que es lo mismo, la figura del símil, que me parecer odiosa y fácil. Este recordatorio, esta condición intencional me ayudó muchísimo a descubrir posibilidades que tal vez no hubiese encontrado al complacerme en la maña de la asociación. El mismo proceso ocurre con las imágenes, con esas escenas cotidianas.

Lo que llamamos un estado consciente, o en este caso, una estrategia con ese apellido durante la escritura, no es más que el esfuerzo por mantener activo el espíritu de exploración en una zona donde sólo hay riesgos, y donde no todo está previamente determinado por la costumbre y el hábito. El riesgo no es una aventura desenfadada, es abandonar voluntariamente lo que la mente ya tomó como suyo, como verdadero, e ir más allá. Todo esto puede ser estéril, imaginario, ilusorio, absurdo, inútil. Sin embargo el esfuerzo se comprueba en el cuerpo, si hay un contacto dará sus frutos. Esto hace que escribir sea un proceso muy espeso para mí, ya que se involucran otras partes que comúnmente consideramos ajenas al acto de creativo, como el propio cuerpo, por ejemplo. Se necesita de mucha vigilancia y reflexión. El problema y la contradicción aparente más resaltante, es que vigilamos y reflexionamos con las formas que ya aprendimos, con el material de la mente que ya tenemos, y esa es la lucha. Las opiniones, juicios, y valoraciones de terceros nada valen si obstaculizan este tratar, es mejor darles otra utilidad, mantenernos alertas, afinar muy bien la atención, para derribarlas utilizando la misma fuerza con la que tratan de embestirnos. Esto importa más para la vida que para la escritura automática de poemas sobre nuestra condición existencial, nuestra sobrevalorada preocupación social, en fin, nuestro atesorado ego.

Esas escenas cotidianas responden a lo observado durante ese esfuerzo, lo que encuentro, lo que hago, y todo, sin temor o vergüenza, sobre todo tratar de que no impere el temor o la vergüenza, así como la complacencia de la imaginación de lo ya ideado como poético. Los cuatro principios que rigen gran parte de la estética de la poesía oriental: el Sabi, el Wabi, el Mono-no-aware, y el Yuguen, ofrecen el resultado de un esfuerzo similar, sostenido por muchos poetas por muchos años. Son la guía para una aproximación hacia la austeridad, la sencillez, la unión con lo natural, la tierna conmoción. El mundo cambia a través de nuestro esfuerzo por vivirlo y notarlo, cualquier escena cotidiana a través de ese esfuerzo es bella, conmovedora, la metáfora de nuestro propio estado. Lo que está afuera visto con lo de adentro, y lo de adentro reflejado en lo de afuera, con sinceridad, sin ansiedad de aprobación individual o colectiva, la segunda, asesina al poeta.

Has construido una obra prolífica para tu edad. ¿Es la labor de la escritura una defensa contra la hostilidad?

Entre los veinte y los treinta años escribía mucho. Varios de los libros concebidos en esa época ganaron algunos premios, y los premios llevaron a sus publicaciones. Otros textos, afortunadamente, los retiré a tiempo de imprenta después de meses y meses de corrección. Los que no vieron luz editorial los quemé. A todo lo escrito, después de un tiempo, si no lo resuelvo, si no me resuelvo, lo quemo. Lo que esos trabajos debían hacer en mí, lo hicieron. Y tal vez fue mostrarme no la hostilidad de afuera sino la de adentro. Escribir y vivir así, con la vertiginosidad de todo joven, explorando, probando, y destruyendo, era una labor de reconocimiento, un reconocimiento casi militar en este caso. Ver quién estaba allí conmigo, dentro de mí, cuando existía el reconocimiento de los otros, ver qué se ganaba en realidad con un premio y qué se perdía. Qué se obtenía al publicar un libro y qué se malgastaba. El trabajo con la escritura, más que una defensa, ha sido el de conocerme, sentir mi hostilidad. No me importa si es una guerra individual, que lo es, lo que me parece sustancial es conocer las armas que uso muchas veces en contra de mí mismo inconscientemente, sea con el poema, con su escritura, o con el prójimo.

Pero lo que me parece más importante es tratar de vivir bien, y llevar en paz esa guerra. Poder ser útil a los demás y ayudar, colaborar de alguna forma, sobre todo, frente a la hostilidad del crimen, el odio y la estupidez colectiva que despunta y crece, crece, y crece. Ninguno de nosotros se salva de esto, en cualquier lugar esa inconciencia puede tocarnos. El poeta puede ayudar pero primero debe ayudarse. Del poeta hoy día se necesita la sensatez que tanto presume tener, y bien reza la sabiduría popular, que solo gozas de la carencia de lo que vociferas poseer. Todos somos necesarios, todos sumamos, más, cuando el movimiento es hacia lo solidario. Pero ¿quién soy yo para juzgar? Estoy del lado de los condenados, leí hace unos días. La literatura, en su generosidad, tiene muchas formas para ayudarnos en esto de trabajar contra o con la hostilidad. El trabajo por y para otros, silencioso y anónimo, siempre es bueno para el corazón.

Diriges la revista Poesía en Valencia, publicación que ha estado circulando durante décadas y donde han participado escritores de altísima calidad. ¿Cuál es tu experiencia en este trabajo?

La revista Poesía, editada y publicada por el Departamento de Literatura de la Dirección de Cultura de la Universidad de Carabobo desde 1971, es la publicación especializada en poesía y teoría poética con más tradición en Venezuela. Es, sin temor a equivocarme, la revista literaria de mayor importancia en el país, y no sólo por su longevidad, que hoy data de 44 años ininterrumpidos de vida editorial, sino porque ha funcionado como una escuela, como un gran instrumento de formación para muchos poetas, y no sólo en Venezuela, sino en el resto del continente y mucho más allá. Esto ha contribuido a que se consolide la internacionalización del trabajo de muchos autores, tanto los que poseen una trayectoria consolidada por el tiempo, la producción y la crítica, así como el de los más jóvenes.

Poesía es su equipo, el trabajo de los poetas que la hacen posible: Carlos Osorio Granado, Alberto Hernández, Edda Armas, Adalber Salas Hernández, César Seco, Arnaldo Jiménez, Néstor Mendoza, Sergio Quitral, y más recientemente Daniel Oliveros, Gladys Mendía, Robert Rincón y César Panza, sumados a ellos nuestros corresponsales en el extranjero entre los que se encuentran Esteban Moore, en Argentina, Santiago Espinosa, en Colombia, David Cortés Cabán, en EEUU, Gerhard Falkner en Alemania, y otro grupo selecto de colaboradores en el resto de Europa y Asia. Todos estos grandes poetas y estudiosos, son los que hacen posible la materialización de cada número de Poesía.

Alejandro Oliveros, Reynaldo Pérez Só, y Adhely Rivero, poetas que en otros años llevaron la dirección de Poesía y que aún son asiduos colaboradores de la publicación, entendieron y aún creen sólidamente en la necesidad de tener un instrumento para la divulgación del trabajo del poeta. Poesía vive a través del trabajo de todos los que la hacen posible, y quienes a su vez, a través de la crítica, el análisis, y el estudio, la actualizan, la hacen plural, profunda, rica.

Soy un lector voraz de la revista, mi deseo, más que mi experiencia como su director en los últimos 5 años, es saciar la voracidad de un hambre de ahora o futura. Mi experiencia ha sido sencillamente enriquecedora. A veces muy dura, aleccionadora, así como todo lo opuesto a lo que acabo de expresar. Que la revista ofrezca a los lectores del futuro, una ruta, un mapa acertado de lo que es nuestra poesía. Sobre todo la de Venezuela, y toda América, que hoy tienen prioridad en sus páginas, sé que es el deseo de todo el equipo de Poesía. Ellos, los poetas, conocerlos, leerlos, admirarlos. Los poetas de Poesía son la mejor experiencia que he tenido.  

¿Hacia dónde se dirige ahora la revista?

La dirección de la revista en gran medida depende de la producción y el trabajo de los poetas, sobre todo, en los autores que nos hemos enfocado en seguir y publicar, que como dije anteriormente han sido autores venezolanos y latinoamericanos. La revista trata dentro de sus limitaciones, que son muchas, de ir a la par del pulso creativo de la poética nacional, e internacional. Creemos que es muy importante ofrendar la revista para establecer un documento claro que brinde a los lectores páginas de estudio, crítica, y reflexión sobre la poesía. También trabajamos en llevar la revista hacia otras dimensiones, muestra clara es el taller Poesía, donde se dan cita semanalmente un grupo de jóvenes escritores y lectores que se valen del material de estudio e investigación que proporciona Poesía. La teoría poética, los movimientos literarios, la revisión histórica de la poesía, así como una aproximación a la traducción de textos poéticos, son algunos de los temas que a través de la revista se abordan en el taller, todo esto, tutelado por un gran número de poetas, escritores y críticos invitados semanalmente a compartir sus ideas y visiones con el grupo de estudio.

En el mismo espíritu de redimensionar la revista, el poeta Adhely Rivero fundó hace ya 14 años el Encuentro Internacional Poesía Universidad de Carabobo. Cientos de poetas de todos los continentes, y de todos los estados de Venezuela, han asistido a esta convocatoria que anualmente realiza el Dpto, de Literatura. José Emilio Pacheco, Ledo Ivo, Pedro Lastra, Sam Hamill, Jordi Virallonga, Emilio Coco, Gerhard Falkner, Nathalie Handal, Wang Ping, son apenas una breve muestra de los poetas que han sido tanto invitados como homenajeados en este evento, sumando a los venezolanos Luis Alberto Crespo, Juan calzadilla, Ana Enriqueta Terán, Igor Barreto, Alberto Hernández, Orlando Pichardo, y más recientemente César Seco. El Encuentro al igual que el taller, buscan ser formas vivas y dinámicas de la revista. En ese espíritu, trabajamos en un proyecto para la celebración de los 45 años de poesía. Actualmente se digitalizan los 160 números publicados hasta hoy, y en la página web de Poesía, para a través de la interacción que ofrecen las nuevas herramientas de comunicación, podamos llegar a más lectores. Todo esto, sin dejar de luchar y trabajar por mantener viva y activa la publicación impresa, justo como fuera concebida hace ya 44 años.

Venezuela estaba acostumbrada a recibir extranjeros, pero ahora está viviendo su propia crisis migratoria. ¿Cómo crees que esto ha afectado a la literatura venezolana?

Creo que una de las mayores crisis que vivimos es la migración hacia el país de los muertos, y esa es una crisis realmente fatal. Ese destierro de la vida, ese viaje producto de miles y miles de asesinatos no carga con ninguna esperanza, ni con dólares sobrevalorados. Es un desplazamiento sin ninguna posibilidad de retorno, imperado por el crimen y la violencia. Esa es una crisis terrible que parece no tener fin. Creo que es apresurado entrever la repercusión que tendrá la migración de una parte de la población hacia otros países y su impacto en nuestra literatura. Hay muchos factores que tomar en cuenta, sobre todo, porque gran parte de esa masa de venezolanos que se ha movilizado en éxodo es potencialmente fuerza de trabajo, más que fuerza intelectual. Venezuela, como bien dices, ha recibido a miles de inmigrantes ¿esto habrá tenido un efecto en la literatura de sus países de origen? Pensemos en un momento en nuestros hermanos chinos. Podríamos lanzar una interrogante al aire a guisa de ejemplo y preguntarnos en qué hemos impactado nosotros como interlocutores culturales a su literatura. Y claro, tomando en cuenta el volumen de la población china seguramente encontraremos que será en poco o nada, pues la masa que recibimos es generalmente una fuerza indocumentada y condicionada para el trabajo duro, especialmente para el comercio. Sin embargo, por otro lado, sabemos que el contacto de Pound con las culturas orientales influyó enormemente en la estética de la poesía norteamericana de principios del siglo XX. Dentro de los postulados estéticos de los imagistas pueden percibirse claros rastros de esos principios que rigen gran parte del arte de la poesía oriental que te comenté anteriormente. De manera que de existir impactos o variaciones en la representación de nuestras expresiones hechas literatura, vendrán con el trabajo intelectual del escritor, con su acercamiento y profundización en el contacto con las culturas a las que se asimile o reaccione, sea en tiempos de crisis o no.  

Pero existe un mayor problema de fondo. Creo que una gran parte de los escritores venezolanos han realizado un destierro más peligroso, y no Venezuela, sino que se fueron desde la tierra de la cordialidad y el respeto, hacia el país de cursilería reactiva, la insensatez e intransigencia. Y si no tenemos un país, una masa intelectual que se aboque a la reconstrucción de la tolerancia y los valores de la tan mentada y deseada civilidad – si es que alguna vez han existido más allá de los privilegios de algunos pocos – esos escritores que con tanto esfuerzo se han marchado de la patria, y que nos han llevado lejos con su trabajo, con su perseverancia, con su corazón anclado todavía a esta locura llamada Venezuela, esos jóvenes, que lo son en su mayoría, esos venezolanos, no tendrán en su país garantías de nada. No tendrán lectores, ni críticos, ni hermanos, pues nos habremos destruido y asesinado unos a los otros. La prepotencia, el desprecio, y el revanchismo afectan hoy a nuestra literatura, y lo hacen para mal. Pareciera que aún no entienden nada sobre las repercusiones de la cólera y las pasiones que perfuman a los dioses olímpicos que tanto admiran.

Si no entendemos y sentimos que la civilidad no es debilidad, sino que por el contrario, ese sobreponerse a la superficialidad reactiva de la polarización política es un rasgo de madurez y carácter, si no comenzamos a trabajar en esto, lo que le pase a la literatura escrita por venezolanos fuera de nuestras fronteras poco y a pocos importará. Serán sí, destacados logros individuales e insulares que tendremos que estudiar y adquirir como un producto de importación más, como un perfume caro y lujoso de Carolina Herrera, por ejemplo. Nos queda trabajar sin descanso como también lo hace el Diablo, y mantener abiertas las manos, las puertas, y el corazón, sobre todo el corazón.

Organizas encuentros internacionales de poesía. ¿Cómo afecta la situación actual de Venezuela la labor del "gestor cultural"?

Siempre reacciono a ese concepto con gracia, ya que no me considero un gestor cultural, a pesar de que en la aplicación de ciertos oficios inherentes a mis responsabilidades de mi cargo en la Universidad me hacen parecer eso. Tengo la alegría de trabajar por y para la literatura, especialmente la poesía, y esta alegría crece cuando ese trabajo es compartido con seres humanos que creen al igual que yo en ese trabajo desinteresado. El Encuentro Internacional Poesía que convoca la revista anualmente parte de esta convicción que te he venido comentando. Más allá de la espectacularidad de un evento literario lo que buscamos es encontrarnos, como creadores, como lectores, como ciudadanos, compatriotas y amigos. La situación económica de Venezuela es crítica, como todos lo evidenciamos a diario, sin embargo, eso no nos aminora ni fractura el hueso del ánimo. Claro que es difícil, titánico es el esfuerzo para llevar a cabo cualquier actividad cultural, más en nuestro caso, que no perseguimos ni obtenemos ningún lucro. Yo he insistido casi ya hasta la necedad ante las autoridades para que así siga siendo. La revista Poesía se obsequia, nuestros talleres así como todos nuestros eventos son totalmente gratuitos, y ojalá puedan mantenerse así por mucho tiempo más. Claro que es difícil, pero afortunadamente en lo personal, la vida me ha empujado a ver lo positivo de cualquier situación adversa, y todas las dificultades que como equipo de trabajo nos encontramos en el camino, siempre han sido oportunidades para ser más creativos, para utilizar más conscientemente los medios y herramientas con los que contamos. Somos poetas trabajando por y para los poetas. Y a pesar de todo, después de todo, esa es una gran responsabilidad que en el Departamento asumimos con alegría y objetividad.

Nómbrame cinco escritores venezolanos que crees que deberían tener mayor difusión a nivel internacional.

Enriqueta Arvelo Larriva, Ramón Palomares, Reynaldo Pérez Só, Pedro Luis Hernández Bencomo, y Jorge Gustavo Portella. Más allá de la subjetividad emocional que puede tomarme por ser lector y amante de sus trabajos, creo que en cada uno de ellos, así como en muchos más que escapan al límite lógico de tu pregunta, podemos encontrar claves muy puntuales y precisas sobre lo que es nuestra poesía. Pero primero hay que leerlos en Venezuela, claro está.

¿En qué proyectos estás trabajando ahora?

Fortalecer y mantener con vida y salud los proyectos del Departamento de Literatura es prioridad. La revista Poesía el año próximo alcanza 45 años de vida y esperamos celebrarla con un número especial. Ya nos encontramos realizando preparativos para el XIV Encuentro Internacional Poesía, para el que ya tenemos algunos invitados internacionales confirmados.  También estoy trabajando en un de libros de poemas. Sólo espero que al finalizar el año no sea muy grande la hoguera.

¿Quieres compartir un poema inédito? 

LOS AHORCADOS

Ansiedad es sangre contra la sangre.

Nervios que nos mecen y doblan

en un autismo frío y oscuro

hasta vomitar agua ácida, vomitar amargo,

o la diarrea irritante del bocado comido

a la fuerza que se va, cuando las manos

empuñan solo unas cosquillas burlonas. 

Así va la cabeza, sola, amarrada al lazo de su sueño,

mientras la tracción del cuerpo guinda

con su peso al desamparo. Dividido,

por una correa oscura que le aprieta la grasa

o la delgadez; lo genital oculto junto al rabo

limpiado a solas, sentado y con papel.

Esa mancha que sugiere una ola de barro

que nos atesta la boca de su materia,

es lo que la frustración llama vida, si fracasamos,

lo que la cobardía llama justo, si nos humillan,

lo que el complejo llama ser, sin posición, ni lucro.

Esa mancha que imprimimos estomacalmente mal

es el cuerpo en purga, es el cuerpo en lucha

con la ponzoña irreal de la mente sin aire

por el tirón de la cabuya de sus verdades y mentiras.

Así queda la cabeza, sola, asfixiada por el nudo de sus sueños.

Víctor Manuel Pinto (Naguanagua, Venezuela, 1982). Poeta, editor y profesor universitario. Jefe del Departamento de Literatura de la Dirección de Cultura de la Universidad de Carabobo, donde dirige la revista Poesía, imparte talleres de teoría y creación poética, es Coordinador del Encuentro Internacional Poesía Universidad de Carabobo. Ha publicado los libros: Aldabadas (Editorial El Perro y la Rana, 2004, Premio Certamen Mayor de las Artes y las Letras del CONAC),  Mecánica (Universidad de Carabobo, 2007, Premio Internacional de Poesía Ciudad de Valencia), Aprendiz de la Carne (Premio I Bienal de Poesía Eduardo Sifontes, 2007, aun inédito), Caravana (Universidad de Carabobo, 2010), Voluntad para no matar (Ediciones ICUM, 2011), Poemas reunidos 2005 - 2011 (Monte Ávila Editores, 2012),  y Quieto (Kavrial Editores Independientes, 2014). Ha obtenidos varios premios nacionales e internacionales por su trabajo poético. Poemas suyos han sido traducidos al árabe, alemán, inglés, portugués, e italiano. Parte de su trabajo también se encuentra publicado en las antologías: Amanecieron de Bala (Editorial El Perro y la Rana (2007), Antología de poesía joven Venezolana  (Liu Printing Press, Lebanon International University, 2009) y Resistencia en la Tierra (Editorial Ocean sur, Chile, 2014).

"Nuestra cultura no soporta que algo sea anónimo" - Entrevista a Milton Läufer por Raquel Abend van Dalen

Lagunas es una novela sobre la memoria que se representa a sí misma como objeto que no tiene una versión única, sino que cada no-copia cambia la memoria del propio protagonista y por ende del lector. ¿Qué vino primero, el tema o la forma?

En algún sentido vino primero la forma, porque ya venía trabajando con textos que mutaban, se desplazaban y combinaban de nuevas maneras. La diferencia es que antes, cuando hacía eso, era pura experimentación, el interés estaba más por el lado de ver qué sentidos nuevos e imprevistos podían generarse al realizar esas permutaciones. Así que en términos cronológicos, respecto esta novela, la forma vino antes. Sin embargo, casi desde el minuto cero de empezar a escribirla supe que la novela sería sobre la memoria y que tendría este formato particular (aunque el primer proyecto era muy distinto al actual). De hecho, algunas novelas inconclusas (por no decir, apenas empezadas) que había bosquejado hacía años ya trataban principalmente sobre la memoria. Supongo que es un tema que me interpela, un poco por venir de la filosofía, otro poco por cuestiones personales e incluso médicas -durante muchos años fui sonámbulo, esto es, un ser que actúa sin memoria. Por supuesto, no puede soslayarse el hecho de que vengo de un país en el cual, a causa de la última dictadura militar o los atentados a la Embajada de Israel y a la AMIA, la reflexión sobre la memoria y la necesidad de mantenerla viva, activa, es casi ubicua. Es cierto que en mi novela no trato la novela explícitamente desde un costado político, pero creo que es posible encontrar elementos políticos en el tratamiento de la memoria que hago -el escritor argentino, Félix Bruzzone, que es hijo de desaparecidos durante la última dictadura, encontró varias claves en esta línea cuando presentó la novela. Porque a nivel político lo importante es no dejar huecos, lagunas, espacios vacíos en la memoria; en mi novela lo que se postula es que son justamente esos huecos, esas lagunas, los que permiten reconstruir los hechos de modos distintos y por lo tanto que el pasado varíe; las víctimas de estas atrocidades no quieren dejar abiertas esas lecturas: no quieren que se olvide el horror, no quieren que quede la posibilidad de una revisión que distorsione los hechos y que pueda licuar la culpa de los genocidas.

¿Qué es literatura digital generativa? ¿Hasta qué punto es posible combinarla con la novela tradicional?

Muy sucintamente, la literatura digital generativa es aquélla que produce textos; en muchos casos las obras en literatura digital apuntan más a jugar con el aspecto concreto de la palabra -el signo, el dibujo- que a crear texto y en cierto sentido continúan los trabajos de la Poesía Concreta Brasileña pero con recursos digitales. La propuesta de la literatura digital generativa es en cambio investigar la posibilidad de hacer que la computadora escriba. El término “generativo”, de cualquier manera, no está consensuado porque la amplia mayoría de las reflexiones sobre este tipo de literatura son muy nuevas, a pesar de que la primera obra de literatura digital -de Theo Lutz- data de 1959.
Ahora, hasta qué punto sea posible combinarla con la novela tradicional fue justamente el reto que me puse para esta novela. Usualmente, aunque no siempre, los textos que se generan mediante el uso de computadoras suelen ser extraños, delirantes, y si bien en algunos casos llegan a metáforas o imágenes maravillosas, las más de las veces son textos casi sin sentido. Lo que intenté hacer con «Lagunas» fue justamente que no se notara que el texto final no lo había generado un humano. Y creo que al menos en este sentido el experimento fue bastante exitoso, porque las primeras veces que mostré capítulos generados de este modo -durante el MFA de Escritura Creativa en NYU-, los lectores no notaron nada raro. En ese caso ellos no sabían que había un algoritmo detrás pero tampoco lo sospecharon. Lo más notable es que la mayoría de los lectores de la novela con los que hablé, que ya sabían que la novela incluía procesos algorítmicos, me preguntaron después de leerla dónde era que cambiaba. Esto en mi opinión es un éxito, porque implica que se puede hacer convivir lo digital y, digamos, lo “clásico” sin que haya fricción en esa convivencia.

Dijiste: “Tuve que enseñarle a mi computadora a escribir. Y en el proceso, fui aprendiendo yo también”. Cuéntame sobre esto.

Hay cosas que, si bien uno realiza con cierta conciencia, obedecen mucho a actos mecánicos. Para cualquier persona que haya dado clases, esto que voy a decir sonará obvio: al enseñar el que más aprende es uno mismo porque se ve obligado a desarticular, a desarmar un conjunto de operaciones automáticas para, una vez descompuestas, poder mostrarle al alumno las piezas y cómo se ensamblan. Esto se aplica a cualquier cosa: enseñar música, enseñar lógica, enseñar a manejar un automóvil. El desafío de hacer que la computadora produjera textos me llevó a relevar un montón de cosas que ni sabía que eran relevantes en el acto de escribir, en el acto de poner una palabra o una oración detrás de otra, y esas cosas empezaron a hacerse visibles a partir de los textos monstruosos que me devolvía la computadora en las primeras pruebas. Hubo muchísimo -todo, te diría- de prueba y error: generaba un texto, ajustaba el algoritmo a partir de errores que veía, volvía a generar otro, volvía a corregir y ajustar. De hecho, todavía podría seguir haciéndolo porque es humanamente imposible ver todas las combinaciones que el texto puede generar (la combinatoria es gigantesca), pero creo que la versión actual ya se sostiene. Así que en todo el proceso aprendí mucho de cosas muy básicas de las cuales no tenía conciencia.

Lagunas está publicada sin sello editorial, no tiene costo, el protagonista no tiene nombre, las relaciones entre los personajes parecieran existir solo en un presente flotante, se encuentran en una ciudad sin identidad. ¿Qué relación ves entre la memoria y el anonimato?

El anonimato es una figura muy interesante, porque desde hace mucho tiempo que nuestra cultura no soporta que algo sea anónimo. Necesitamos encontrar al autor o al menos tener una serie de sugerencias sobre quién fue el autor de libros, obras, actos cualesquiera; la ausencia del agente nos perturba. Hasta uno podría decir que la idea de Dios parte de la necesidad de un agente. E incluso algo raro pasa con quien sea el autor de un texto escrito por una computadora. Lo que me resulta relevante pensar es quién es el autor de las acciones “propias” que la memoria nos trae: a primera vista parece claro que el autor es aquel que recuerda, pero esa propiedad de los actos se vuelve confusa a medida que los actos mismos dejan de ser claros, a medida que el hecho recordado se reinterpreta de modos distintos. La pregunta es mucho más compleja de responder cuando ni siquiera el acto es una entidad bien definida -acto cuyo autor se quiere sacar del anonimato: las incógnitas se multiplican y ahora ya no sólo es el autor sino también la obra misma los que están en duda. Me parece que la memoria siempre está jugando con el anonimato, sobre todo si se considera que al cambiar la memoria cambia también la identidad del que recuerda -esta relación entre identidad y memoria está ilustrada muy claramente en Blade Runner. Pero si cambia la identidad, ¿quién es, al final, el sujeto al cual se le quiere atribuir un acto u otra? ¿Es el de ayer, cuando veía las cosas de cierta manera? ¿O es el de hoy y el de ayer es otro, un ser que en el presente parece una ficción y, por tanto, nadie? ¿Y qué es un anónimo sino un sujeto cuya identidad bordea el ser nadie, como el culpable del ataque al cíclope Polifemo? Me parece que hay modos nuevos del anonimato que se disparan si uno se pone a pensar en esta relación con la memoria.

Una novela como esta podría ser considerada de ciencia ficción solamente por lo que significa tener entre manos un libro que no tiene dos copias iguales, que se “regenera” para entregarse aún virgen a cada lector. Yo misma la veo como algo que aparecería en Blade Runner o en algún libro de Julio Verne. Sin mencionar que, además, los personajes se encuentran en un ambiente un tanto apocalíptico. ¿Qué piensas de esto?

Lo que planteás sería un modo interesante de la ciencia ficción, porque estaríamos hablando de una ciencia ficción que no sólo sucede en el presente (lo cual no es raro, hay ciencia ficción “contrafáctica”, del tipo “cómo sería el mundo hoy si tal cosa no hubiera sucedido”) sino que también sería una ciencia ficción cuyos elementos de hecho existen hoy y que son justamente la causa de que la novela en ese formato haya sido posible; una ciencia ficción en la cual la ciencia no sea ficcional. Pero por otra parte, desde Ballard que la ciencia ficción no trata sobre naves espaciales en un futuro lejano, sino que se empieza a trabajar un género más del futuro inmediato. Lo cual puede ser bastante perturbador, porque es más fácil sentirse interpelado con ese futuro. En «Lagunas» creo que la clasificación en este género se ve más que nada por la inclusión de elementos tecnológicos que hoy ya existen -las impresoras 3D- pero de los cuales nos es difícil prever cómo evolucionarán. En un punto mi novela es la hipótesis de un desarrollo posible.

¿Crees que todo escritor es, a su vez, programador?

Por supuesto, en un sentido estricto, no, no lo es. Pero en otro sentido más sugerente sí: no sólo porque escribir un texto comparte con la programación el acto de la escritura (como sabemos el código se escribe), sino también porque en ambos casos lo que se hace es determinar una serie de patrones que establecen un flujo concreto y que, de modo más o menos explícito, es completado en su interacción con un contexto, con personas en tiempos y lugares específicos. Por otra parte, los programadores también nos preocupamos por la “elegancia” del código, tanto en su formato y claridad, como en codificar las operaciones del modo más económico posible. Quiero decir: es claro que la programación se acerca mucho más a la escritura que a, por ejemplo, la pintura o a la escultura. Habría que pensar qué pasa con la composición musical, pero eso ya nos llevaría demasiado lejos.


¿Lagunas hubiera sido posible sin la existencia de Rayuela?

La pregunta es difícil, porque los contrafácticos siempre lo son. Yo creo que sí, por varios motivos. Primero, porque nunca terminé Rayuela, odié sus personajes y otras cosas. En líneas generales -salvo Casa Tomada o el maravilloso El Perseguidor- Cortázar no me gusta. Por otra parte, muchas de las ideas de experimentación con textos cambiantes o generados por medios no tradicionales son anteriores o, por lo menos, independientes de Rayuela: la escuela de Oulipo fue fundada en Francia unos años antes de que Cortázar publicara Rayuela, un libro que justamente escribió mientras vivía en Francia. Por otra parte, Rayuela parece más cerca de “Elige tu propia aventura” que de los experimentos que a mí me resultan interesantes, como los de Raymond Queneau o George Perec, ambos miembros de la escuela de Oulipo que te mencionaba. Además, mi trabajo está más relacionado con el cut-up technique que viene de los dadaístas en los ‘20 pero que William Burroughs popularizó durante los ‘60. Como ves, Rayuela es un libro que surge en un contexto donde esto se trabajaba mucho y, en mi opinión, el libro es más recordado por eso que por su contenido (¡por Dios! ¡La Maga es in-so-por-ta-ble!); espero que éste no sea el caso de mi novela. Pero además Rayuela es un libro único, no cambia: cambiará la experiencia del lector empezando por un lado u otro, pero a final de cuentas, ese cambio de experiencia pasa con cualquier libro, incluso empezándolo siempre desde el principio. Por supuesto, se puede decir que, dado que esto siempre es así, el procedimiento de mi novela es trivial: sólo repite algo que sucedía en cualquier libro. Lo cual a mí me parece genial, porque es totalmente cierto: sólo quise llevarlo un poquitito más lejos, fundándolo en el tema de la novela.

La presencia de personajes extranjeros no es azarosa en Lagunas. A veces hace falta emigrar para realmente vivir el concepto de identidad y memoria. Para repensar hasta el nombre y apellido que uno lleva. ¿Hasta qué punto el haberte ido de Argentina influyó en ti como escritor?

Haber dejado Argentina influyó de tantas maneras que me es casi imposible enumerarlas porque estoy convencido de que no tengo conciencia de las más relevantes. El sentido más directo es que pude escribir gracias al MFA en Escritura que hicimos en NYU. Pero hubo muchos otros factores: encontré a latinoamérica acá, en Estados Unidos, nunca antes había tenido tanto contacto con nuestra identidad latinoamericana; encontré la riqueza de todas las variedades del español que hablamos en cada país, encontré autores increíbles que en Argentina son completamente ignorados (la literatura en Argentina es muy endogámica, mira casi únicamente hacia sí y trata sobre sí misma); además -aunque supongo que esto es así siempre- es difícil que la elite literaria de tu país te deje entrar al ghetto; en cambio acá todos somos outsiders y, al ser una ciudad donde la gente siempre está de paso, ese ghetto se reconfigura todo el tiempo. Y también hubo factores personales: es más fácil entrar en una ficción cuando se está en un lugar donde nadie te conoce, donde de alguna manera uno puede ser quién quiera. Eso ayuda a crear un tono, un discurso, que quizás antes me habría sido mucho más difícil lograr porque en cierta manera las personas que te conocen desde hace tiempo te anclan a una versión de vos mismo.

¿El haber estudiado filosofía ha entorpecido en algún momento tu proceso creativo o todo lo contrario?

No estoy seguro, supongo que ambas cosas sucedieron. Escribir papers de filosofía genera vicios que cuesta sacarse de encima: eso ya de por sí es un problema. Pero además uno tiene una tendencia a la reflexión, la argumentación o ciertos grados abstracción que pueden volver un texto muy farragoso. Entonces me parece que puede jugar en contra del estilo, por un lado, y contra la fluidez de la trama, al derivarse en digresiones que no suman. Ahora, sí creo que esta formación ayuda en tanto es más natural para uno armar una red conceptual alrededor de los elementos que hay en el texto. A veces me pasa que leo libros que me gustan mucho pero que me resultan muy inocentes en sus pretensiones teóricas; es probable que esto sea más raro en alguien que viene de filosofía… o me gustaría tener la esperanza de que es así.

¿Qué pasaría si algún día decides crear una versión impresa de Lagunas? ¿Prefieres leer libros impresos o digitales?

Mi relación con los libros impresos se volvió muy compleja con el tiempo. Sin lugar a dudas los prefiero frente a los libros digitales. Pero siendo una persona que se mudó doce veces en diez años, empecé a literalmente odiar a los libros. Ya en mis últimas mudanzas los dejaba por meses en depósitos y cuando al final los traía a la casa sentía que se habían comido el departamento, que se había achicado. Además (mis amigos siempre hacían bromas al respecto) cuando era adolescente llevaba a todos lados una mochila con muchos libros... y muchos dolores de espalda, a decir verdad; cuando se viaja, también los libros se vuelven un problema. Todo esto ya muestra a dónde voy: los libros digitales solucionan estos problemas e incluso tienen ventajas, como poder buscar, o que las notas y subrayados se guardan en un índice (no hay que ir buscándolos página por página) o que uno tenga diccionarios instantáneos. No hace falta decir que la experiencia de lectura es distinta, yo solía recordar pasajes a partir de la ubicación en la página; eso ya no es así. No estoy seguro qué pasará a futuro, pero sí me parece claro que el uso de libro en papel disminuirá muchísimo.

Yo creo que «Lagunas» puede imprimirse en papel, por supuesto. Sería una versión de todas las posibles, pero me quiero creer que la novela se sostiene en tanto novela, que su identidad como novela es independiente del procedimiento. Ahora, lo que pretendo es que su publicación en papel no impida su existencia digital con versiones variables y sospecho que esto no sería fácil de negociar con quien lo publique.

Mi versión de Lagunas, o al menos la versión que recuerdo, comienza cuando el protagonista debe ir a una cabaña a cuidar los gatos de unos amigos que se van de viaje a Asia. ¿Por qué escogiste este animal? ¿Qué vínculo crees que exista entre los gatos y los que ejercen la labor de la escritura?

Para ser honesto, el primer capítulo de la novela es casi una crónica: la empecé a escribir en la casa de un matrimonio amigo que vivía al lado de un lago, una mansión la verdad. Y tienen dos gatos que tuve que cuidar hasta que ellos llegaron. Así que en realidad la causa no es muy interesante: los personajes se me impusieron. Ahora, sin lugar a dudas el que yo tenga una gata que adoro -hasta niveles que la gente considera algo excesivos- y que me traje desde Argentina, me llevó a sostener esas presencias en la novela. De hecho, un capítulo cerca del final, donde se narra una experiencia con una veterinaria, es literalmente algo que yo viví. Un crítico amigo, Martín Lojo, dijo que los animales son la clave de la novela -hay muchos otros animales, como ardillas y liebres- y estoy bastante de acuerdo: el animal como el límite exterior de la sociedad humana y, en particular, de una sociedad que está en conflicto; si la novela plantea un escenario apocalíptico, la pregunta que se abre es si al final ellos no son los triunfadores en la selección natural. Sin embargo, creo que hay algo particular en el gato doméstico que funcionaba bien en la historia: en ellos se dan ciertas tensiones muy llamativas, entre esa mezcla de indiferencia y subordinación, dinamismo y quietud, de comunicación y autismo. En cierto sentido, el personaje principal es también alguien en el cual se dan estas oposiciones. Es un tipo melancólico y quedo, que se deja llevar pero a la vez él mismo está huyendo. Quizás, pero esto ya es un poco aventurado, escribir también contenga una tensión de opuestos similar. Escribir es dejar de interactuar con el mundo pero a la vez observarlo con detenimiento, volverse un esclavo de él; pero esa esclavitud se rompe otra vez al poder disponer de los objetos y las personas de ese nuevo mundo que está en el papel y de los cuales el escritor es tanto soberano como súbdito (porque ¿cuántas veces un escritor dijo que un personaje no le dejó, no le permitió, llevar la historia a tal cual lugar?). Escribir es estar quieto horas frente a un aparato o a un cuaderno, pero lo que sucede en el cuaderno tiene el carácter sucesivo del lenguaje, es dinámico. No sé, me parece que hay varias líneas para extrapolar analogías, si bien todo lo que digo se funda en realidad en mi amor por los gatos. Ahora, todos hemos visto a nuestros gatos sentados por horas mirando hacia un punto fijo y nos preguntamos qué estarán haciendo: estoy convencido de que, si los gatos piensan, ellos se deben preguntar lo mismo cuando uno está escribiendo en la computadora.


¿En qué proyectos estás trabajando ahora?

Acabo de empezar un doctorado, así que mucho tiempo no tengo para otra cosa. Pero en lo relativo a mi producción, estoy más que nada concentrado en difundir «Lagunas» -al no tener editorial, no tengo otra manera de publicitar la novela- y haciendo muy de a poco algunas piecitas de literatura digital propiamente dicha (http://www.miltonlaufer.com/) también participando de exposiciones y conferencias. Todo esto es muy nuevo para mí, yo desde hace muchos años que hacía estas obras y nunca me había preocupado en mostrarlas ni mandarlas a premios ni nada; pero desde hace dos años comenzaron a aparecer personas interesadas y se empezó a mover casi por impulso propio.
Además estoy con una novela nueva, que escribo muy fragmentariamente -en el subte, por lo general. Es de ciencia ficción más clásica, dentro de por lo menos cien años en el futuro (y un pasado remoto); también un poco de política-ficción (en la línea de la novela Sumisión de Houellebecq, digamos). Igual, la idea es que el tiempo donde suceda no sea particularmente relevante. Tiene en común con «Lagunas» el que -si todo sale bien- también se concentraría en un tema y ese tema también es un tema clásico, uno de esos temas acerca de los cuales nadie quiere volver a escribir porque se considera que ya está todo dicho; de hecho, sería en realidad una suerte de reescritura de un cuento bastante famoso. Pero no voy a adelantar el tema ni el cuento, claro. Además, la idea es que también se construya con un algoritmo. Pero todo está muy en germen, son sólo planes que uno va haciendo y es probable que termine en cualquier otra cosa. Si aprendí algo con «Lagunas» es que en mi caso lo que tengo que hacer es escribir y después ver qué es lo que el texto mismo propone; la mayoría de las veces en que me pongo consignas al final no escribo nada. No estoy hablando de inspiración y por supuesto ponerse algún objetivo también impulsa a escribir: sólo digo que a veces las ideas preconcebidas terminan tapando cosas que están ahí en el texto y que son dignas de ser explotadas, algo que uno hace después, cuando -ya con el conjunto de los materiales- empieza el verdadero trabajo, el de darles unidad, de corregir, de reescribir, de escuchar al texto.


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Milton Läufer nació en Buenos Aires en 1979. Estudió Filosofía en la Universidad de Buenos Aires y un MFA en Escritura Creativa en la New York University, donde comienza un PhD en el Departamento de Español y Portugués. Ha colaborado como programador con diversos artistas de renombre. Su literatura digital se encuentra disponible en la página:http://miltonlaufer.com.ar y ha realizado exposiciones en Argentina y en EEUU. Fue editor de Buenos Aires Review y ha escrito para revistas como Esquire Latinoamerica y Revista Remezcla. «Lagunas» es su primera novela.

"La tiranía de las palabras que se devuelven" - Entrevista a César Segovia por Raquel Abend van Dalen

Tu primer poemario, incluido en la colección Lancini de Lugar Común,  “Eso lo sé”, es una caja de palíndromos (frases que se leen igual de atrás hacia adelante). Luis Yslas dijo que esta “es la ruta natural de tu escritura”. ¿A partir de qué momento escribir palíndromos se volvió una necesidad para ti?


Justamente, fue a partir de un recital que se hizo en homenaje a Darío Lancini, poco después de su muerte. Un recital al cual no pude asistir por motivos que ya casi ni recuerdo, y que poco importan. Mis primeros palíndromos fueron una especie de juego para pedir disculpas a los organizadores de ese recital por mi ausencia. Luego se fueron convirtiendo en algo bastante más serio, incluso obsesivo, hasta que esa manía se me volvió una forma de decir [de la que todavía algo me queda]. No sabría explicar hasta dónde son necesidad expresiva o hasta dónde son una especie de droga recreacional [o hasta cuándo me pueda permitir tanto retorcimiento discursivo]. El caso es que, por lo pronto, no los puedo negar, aunque a veces los abandone un poco.

¿Qué te atrae de esta imagen: “un palíndromo es una serpiente que se muerde la cola”?

Es una imagen, acaso atávica, que me ha perseguido desde hace mucho y que me parece muy potente. De hecho, es una de las imágenes que aún me resuenan del cuento “La mano junto al muro”, de Guillermo Meneses:

Ascendía el escándalo sobre el cielo del trópico cuando el hombre dijo (o pensó): «Hay aquí un camino de historias enrollado sobre sí mismo como una serpiente que se muerde la cola. Falta saber si fueron tres los marineros. Tal vez soy yo el que parecía un verde lagarto; pero ¿cómo hay dos gorras en el espejo del cuarto de Bull Shit?... La vida de ella podría pescarse en ese espejo... O su muerte...». 

Más allá de la maestría y de todas las potencias simbólicas de la cita, las serpientes son animales que me fascinan, pero me fascina también la idea de circularidad, de infinito: volver y [re]volver sobre los pasos de las palabras.

Cuéntame sobre tu poemario "Próximo tren" y cómo se relaciona con Bruselas y las estaciones ferroviarias.

Bruselas es el accidente geográfico que necesitaba para echar a andar Próximo tren. Fue en Bruselas donde Próximo tren dejó de ser un montón de poemas de viajes imposibles y memorias olvidadas y comenzó a ser algo más. Para el momento de ese viaje [real] ya tenía escritos algunos textos que pretendían explorar [o quizás reinventar] algunas brechas en mi memoria, y la estación central de trenes de Bruselas me dio el mapa que me ayudó a estructurar el libro y convertirlo en un proyecto con forma y sentido [acaso hasta con algún propósito]. Después el tiempo y la vida me daría el material necesario para terminarlo.

Los palíndromos dan esta sensación de que el tiempo corre y luego se devuelve. Es un carrusel en el que el significado queda atrapado, yendo y viniendo. ¿Crees que hubo una transferencia de la idea de viaje desde “Eso lo sé” a “Próximo tren”?

Sin ninguna duda. De hecho, los trenes son inmensos palíndromos [“siempre idénticos cuando van, siempre idénticos cuando vienen”, y perdón por citarme a mí mismo]. En algún momento de su escritura, Próximo tren trató de funcionar como un escape también de los palíndromos, de la tiranía de las palabras que se devuelven, pero terminó incorporando mucha palindromía, creo que de una manera bastante orgánica, volviendo a “la ruta natural”. De hecho, uno de los poemas palindrómicos de Eso lo sé forma parte de un texto de Próximo tren. Así que sí: creo que sí hay mucha transferencia de Eso lo sé a Próximo tren, tanto de la idea del viaje [muchas veces imposible] como de la idea de los significados que van y se devuelven.

En tu cuenta de Facebook publicas #Unpalíndromoaldía. Cuéntame sobre este reto y la reacción de la gente en las redes sociales. 

Para mí los palíndromos son una necesidad expresiva y un vicio [no necesariamente en ese orden]. Y claro, también es una exageración lo de #UnPalíndromoAlDía. Últimamente los días se han vuelto largos e interminables sucesiones de horas y minutos en los cuales no siempre existe el tiempo para que las palabras puedan devolverse. En cualquier caso, ha sido bastante divertido y, sin duda, retador, sobre todo cuando he intentado incorporar referentes de la actualidad. La respuesta de la gente ha sido muy diversa y me honra mucho saber de personas que están muy atentas al palíndromo del día, aunque, como digo, últimamente los días no me permiten cumplir a cabalidad el compromiso. Por fortuna, creo que ya, a estas alturas, hay algo de los palíndromos que forma parte de mí y no creo que pueda dejarlos nunca del todo.

¿Cómo ha influido la literatura infantil en tu trabajo como poeta?

La literatura infantil hizo que aprendiera a leer de nuevo, de otra manera. Durante mis años de trabajo en el Banco del Libro encontré maravillas que me hicieron ver la literatura en general [y la palabra poética en particular] con mucha más justicia, incluso me atrevería a decir que con más amplitud. Ahora mismo, luego de superar algunos miedos cruciales, he publicado mi primer libro para niños, gracias a Editorial Planeta Venezolana. Se llama Radar y, como era de esperarse, tiene que ver con palíndromos. Espero que le vaya bien y me encantaría poder ensayar un par de cosas más dentro de ese género que para mí es fundacional.

¿Qué importancia le das a la música en tu poesía?

Más allá de los lugares comunes de la “musicalidad y ritmo” de la poesía, la música es para mí indispensable. Siempre necesito escuchar música y también tocarla. Y también debe ser cierto que la música que he escuchado y que escucho han influido en mi manera de escribir. Supongo que si no hubiese escuchado Jimi Hendrix o Pink Floyd o Rage Against The Machine o John Coltrane o Joaquín Sabina otros gallos [o cualquier otro pájaro] cantarían.

¿Qué opinas de la fundación de nuevas editoriales venezolanas en un momento tan complicado para el país? 

No puedo sino alegrarme y aplaudir cada proyecto, cada esfuerzo, cada libro, además de agradecer la oportunidad que me brindó Editorial Lugar Común, en su momento, y Libros del Fuego tiempo después. También me impresiona y me llena de alegría lo que están haciendo otras iniciativas como Letra Muerta, Barco de Piedra, Ígneo, Utopía Portátil, entre algunas otras que se me escapan mientras escribo.

¿Cómo ha influido en tu trabajo el haber emigrado a Miami?

Ha influido en tanto lo que escribo ahora está teñido de cierta mudanza, parafraseando a Willy McKey. Una mudanza distinta a la que me ha teñido antes; porque irse, no importa cómo lo hagas, es un modo subjuntivo de conjugar la vida.

¿En qué proyectos estás trabajando ahora?

Estoy ensayando algunas cosas dentro del género de la literatura para niños que espero poder llevar a feliz término. Además, tengo un poemario en revisión [a punto de remitir] y otras amenazas discursivas que serán ventiladas [o asfixiadas] en su momento.

Una película que puedes ver repetidas veces.

Se me ocurren algunas obviedades como Star Wars [la trilogía original] o The Godfather, pero también algunas más intensas como A Clockwork Orange o Fight Club o La Heine; o ciertas respetables banalidades como Spiderman o Batman: The Dark Knight Rises.

Yo quiero un palíndromo para mí.

Pues hasta ahora no he visto el primer palíndromo en español que incorpore una Q, pero podemos intentar algo un poco surrealista:

A mi calle [¿U? ¿Q?] árida la di, Raquel: la cima…



César Segovia: Nació en Caracas, en 1977. Licenciado en Letras (UCV, 2002). Se ha desempeñado como asistente de investigación literaria, redactor de contenidos, corrector de estilo y editor para diversas instituciones culturales y empresas editoriales. La investigación, estudio y difusión de la literatura para niños y jóvenes, así como la promoción de la lectura en sus diferentes soportes, ha ocupado su quehacer laboral por más de diez años. En 2009 recibió una beca de estudios, otorgada por la Fundación Carolina, para participar en la IX Edición del “Curso de formación de editores iberoamericanos” (Madrid-Santander, España). Ha publicado Caracas siempre nueva. Breve antología de crónicas de Caracas. (Compilación. Magenta Ediciones, 2006); Premios Nacionales de Cultura. Literatura: Salvador Garmendia 1972 (Monografía. Fundación Editorial El Perro y La Rana, 2006), Eso lo sé (poemas palindrómicos, Caracas: Lugar Común, 2012), Próximo tren (Caracas: Libros del Fuego, 2014), Radar (Caracas: Editorial Planeta Venezolana, 2015).

"La escritura es improvisación en soledad" - Entrevista a Silvina López Medin por Raquel Abend van Dalen

En tu último poemario, 62 brazadas, utilizas el agua y sus múltiples estados como una gran metáfora de la casa, la identidad, el tiempo y el cambio. ¿Cómo comenzó la escritura de este libro?, ¿cómo decidiste saltar de la pileta a la poesía?

El proceso creativo comenzó años atrás. El disparador fue el cuento El nadador de John Cheever. A partir de ahí trabajé de punta a punta en la escritura de una obra de teatro que después de mucho esfuerzo terminé abandonando. Había ahí algo que no funcionaba, que no pude resolver. Lo potente del cuento está en el movimiento, Cheever es un maestro del corrimiento espacial y temporal. La obra que escribí estaba demasiado quieta. Tiempo después, tomando notas en mi cuaderno, apareció de nuevo el personaje del nadador y escribí un poema. Sentía que abrirlo en una serie podría darle al poema el aire que le faltaba. Y así empecé. Nunca imaginé que la serie terminaría durando 62 bloques.


En este libro trabajas el poema corto. Cada página tiene su propio charco de agua que contiene una imagen, una idea que funciona independientemente, pero que también se conecta con el resto del libro, como si todos los poemas fueran llevados por la misma corriente. Tú explicas en el prólogo del libro: “Me atrajo pensar un texto poético a la manera de un guión”, ¿cómo supiste escoger este formato?

A mí me encanta el cine, pero me cuesta pensar a la manera de un guión. Justamente por eso me atraía el desafío, en cada bloque ver qué hacía, qué le sucedía a ese personaje. Creo que eso le dio un hilo conductor a la serie, hizo que avanzara. A su vez había un personaje y una acción muy concretos a los que atenerme, supongo que lo condensado de los poemas tiene que ver con eso. En ese sentido fue un trabajo  a su vez arduo y placentero. Salirme un poco de mí, intentar ver cada bloque como una especie de fotograma.


¿Quién es Neddy Merrill para ti? ¿Lo sientes como un personaje propio?

Creo que en mi libro el nadador ya no es Neddy Merrill. Estuvo en el punto de partida, pero para poder escribir necesitaba apropiármelo. Al principio me costó. El cuento es tan potente que cuesta despegarse, ¿qué hace uno con un cuento así? ¿Lo reescribe? ¿Cómo se toma distancia? ¿Cómo se tuerce? ¿Qué los diferencia? Tengo cuadernos enteros de esa época, llenos de preguntas. Creo que de a poco las preguntas empezaron a ser otras, no tan enfocadas en qué hacer con el cuento sino en mi personaje y su propio recorrido. Algunas las explicito en el epílogo. ¿Por qué necesitaba que este personaje estuviera en el agua? Quería indagar los sentimientos que surgen al enfrentarse con un entorno no natural. Y sobre todo, creo, me preguntaba ¿Qué es lo que lo impulsa a seguir cada vez? Empieza en una pileta, nada, alcanza el borde donde termina, sale, vuelve a zambullirse en otra, y así. La brazada también condensa algo de ese gesto: el brazo se extiende, pareciera que fuera a alcanzar algo y no lo hace: vuelve a hundirse, vuelve a salir. Me decía, estoy escribiendo sobre ese vacío, uno avanza, en la escritura, en la vida, sobre esa especie de vacío. Ese avanzar sobre el vacío es insistencia, es fe.

 

El narrador de 62 brazadas está en segunda persona, cosa que suele ser inusual en poesía. ¿Por qué tomaste esta decisión? ¿Quién le está hablando al nadador?

Me salió así desde el principio. Pero supongo que tendrá que ver con la necesidad de crear cierta distancia con ese personaje que es otro, una distancia relativa, si no hubiera elegido la tercera persona.


Tu primer libro, La noche de los bueyes, ganó el Premio Internacional de Poesía a la Creación Joven de la Fundación Loewe. ¿Qué significó para ti esta especie de aprobación casi inmediata?

El premio fue importante porque me permitió publicar mi primer libro, en una editorial ya establecida, en España, me permitió viajar. Me permitió hablar una vez por teléfono con alguien de la talla de Gonzalo Rojas, que era el presidente del jurado, y que luego él me escribiera una carta de recomendación. Una carta hermosa que en aquella época me llegó por fax, en papel térmico, ese papel que con el tiempo se va borrando. Guardo la hoja todavía, no se lee nada, casi blanca. Era muy joven, tenía 22 años. Creo que no era muy consciente, escribía desde muy pequeña, pero recién empezaba a hacerlo de una forma un poco más trabajada. Fue importante sentir que alguien podía valorar mis textos. Pero fue ese hecho puntual, la contracara de publicar en un país ajeno, el eterno problema de la poesía: el libro no tuvo distribución en mi país, quedó en un depósito. Recién diez años después lo encontré en librerías de Buenos Aires. Para esa época lo sentía ya lejano, distinto a lo que hago ahora.

Fuiste becada por la Fundación Antorchas para asistir a una residencia de escritores en el Banff Centre for the Arts (Canadá, 1999). Cuéntame de esta experiencia.

Al llegar a Banff me dieron un carnet que decía “Artist”, en la foto salí con los ojos cerrados. Con ese carnet se accedía al comedor, a la biblioteca, a una pileta climatizada. Todos esos lugares tenían grandes ventanas que daban al bosque o a la montaña. Uno caminaba por las callecitas del centro de arte y se cruzaba con pintores, con músicos, con ciervos. Uno iba a escribir, se suponía. Tenía un estudio propio en medio del bosque. El estudio tenía hasta un piano de cola. Yo no toco el piano, no tengo oído musical. O podría decir que no escucho melodías, escucho ritmos. El estudio no tenía cama, era una regla. El espacio de trabajo separado del espacio del sueño. Todos los días recorría la distancia desde una especie de hotel hasta mi estudio. Uno iba a escribir, se suponía. Pero como dice James Laughlin en su texto sobre Gertrude Stein “La única manera de disfrutar de un paisaje es dándole la espalda”. Hasta ese momento había escrito y punto, no me había cuestionado la escritura. Y en ese espacio tan bello en el que todo estaba a disposición para escribir obviamente empezaron las dudas. Trabajé en unos textos poéticos en prosa y en pequeños diálogos. Un proyecto de libro que terminé abandonando. Desde ese momento no pude escribir poesía durante ocho años. Ocho años. Padecí mucho esa imposibilidad.
Igualmente aclaro que fue una experiencia riquísima estar en Banff, sólo que me enfrentó de golpe con miedos que desconocía. Creo que fue a destiempo, si me tocara ahora sería distinto, ahora que sé que el miedo es parte del asunto. Pero bueno, el destiempo también es parte.


También escribes teatro. ¿Qué vino primero: la poesía o el teatro? ¿Cuál disfrutas más escribiendo?


Durante ese duro paréntesis fue que empecé a estudiar dramaturgia, una búsqueda por aferrarme de algún modo a la escritura. Hice taller con Mauricio Kartun, con Daniel Veronese, con Alejandro Tantanian. Disfrutaba las clases, ahí alguien lee un personaje, otro otro, y al escuchar los textos en voz alta uno se da cuenta si funcionan, si hay tensión, se siente en seguida, en el aire. Escribí una obra de teatro Exactamente bajo el sol que llegó a ponerse en escena. Es fuerte la sensación que provoca escuchar el propio texto en los cuerpos de los actores, ver cómo la dirección puede potenciarlo. Eso que está en el aire, lo que se construye con el público ahí.

También solía ir a ver ensayos de directores que admiraba y trabajé como asistente de dirección. Y fui al taller de Federico León, que es un taller de actuación, pero que hace foco en el proceso creativo en general. Ahí, como observadora de improvisaciones, pude ver en las tres dimensiones del teatro algunos mecanismos que en los poetas suelen ser invisibles. La escritura es, en parte, en su fase inicial, improvisación en soledad. Y en ese taller pude observar mecanismos que me sirvieron para mi propio proceso creativo. Por ejemplo, cómo los actores sostienen el tiempo presente. Si un actor en escena se preguntara, ¿podré actuar? ¿estoy actuando bien? Click, la escena se acaba.
Me sirvió observar la forma de trabajo de Federico con los actores. La mirada atenta: abrir, abrir, todo sirve, se acumula, se transforma, y si algo se detiene, trabajar con lo que aparece: incluso con ese mismo detenimiento. Intentar incorporar ciertos elementos básicos: la paciencia, la fe. Levertov habla de “atención paciente” y de “lo inesperado”. De hecho, mientras hacía ese taller de teatro pude volver a escribir poesía después de tantos años. Ahí empecé lo que terminaría siendo el libro Esa sal en la lengua para decir manglar.

Creo que empecé a escribir series por el miedo a volver a quedarme sin poder escribir. Las series me daban una ilusión de contención, de tener una punta que agarrar para seguir, y esa cosa que te empuja a tener que sostener, que es una pregunta que me hago siempre: cómo se sostiene: un poema, la escritura, la vida.
En Esa sal en la lengua para decir manglar hay una serie, Pentimento, en la que tomé restos de lo último que había podido escribir, en Banff, justo antes de no poder escribir más poesía, y trabajé con esos restos, y terminó saliendo otra cosa completamente distinta a aquellos textos viejos y abandonados. Fue importante a nivel personal, lograr hacer algo con lo desecho.
De todos modos, tenía que atravesar esa experiencia, la no-escritura, fue fundamental.

Mi relación con la escritura es más bien íntima, pero fui conociendo personalmente otros poetas que fueron y son fundamentales en mi formación, que me marcaron y me abrieron puertas. Hice un taller individual con Irene Gruss. Una experiencia intensísima, un punto de quiebre. Luego un taller de traducción con Mirta Rosenberg. Son algunos de mis referentes, no sólo en cuanto a la poesía.

Disfruté mucho el paso por el teatro, pero siento que lo mío es la poesía. A su vez creo que hay algo físico en mi escritura. Pero no creo tener una mirada teatral, me gusta instalar un clima, pero después me cuesta poner la escena en movimiento.
Igualmente sigo preguntándome cómo cruzar poesía y teatro, a lo mejor alguna vez.


¿En qué proyectos estás trabajando ahora?

Me da impresión decir que “estoy trabajando en un proyecto” porque hay cierta seguridad en la base de esa frase, cuando escribir para mí es algo tan endeble, un gesto hacia. Pero bueno, está bien, podría decir que estoy trabajando en una serie en la que hay dos planos que se van alternando: un interior en un hotel, un exterior en un barco. En principio la idea es que llegue a formar parte de un libro, junto con otra sección de poemas autónomos más íntimos.


Un libro que hayas leído recientemente que quieras recomendar.
¿Y una película u obra de teatro?

Películas, muchas, el cine es parte esencial de mi vida. Un punto de apoyo. Se me ocurren películas de mi colección, por ejemplo Solaris de Tarkovsky, Copia certificada y Close up de Kiarostami, Sans Soleil de Chris Marker, Les plages d’Agnès de Agnès Varda.
De teatro, cualquier obra de Federico León. La última que vi fue Las multitudes y ahora están dando en Buenos Aires Las ideas.
Libros, Plainwater de Anne Carson, El paisaje interior de Mirta Rosenberg. En estos días leí Estrategias oblicuas de Brian Eno y Peter Schmidt. Y justo en este momento están saliendo varios libros que recomendaría: El Cairo de Jorge Aulicino, La dura materia del pensamiento de Liliana García Carril, Entre la pena y la nada de Irene Gruss, entre otros.








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Vacaciones


Desde la ventana del hotel veíamos girar
la rueda iluminada de un parque de diversiones,
cada día planeábamos ir
construíamos el relato, el deleite
de una vuelta. Al acercarnos 
un letrero decía cerrado en dos idiomas, cada día
llegábamos tarde, casi a propósito
como si quisiéramos dejar ese hilo suelto
para que gire y brille más.


***


Me despiertan los golpes de una obra en construcción


la cabeza todavía en la almohada, esos golpes As I lay
dying, Faulkner pienso, los hachazos 
el hijo que construye el ataúd de la madre
un libro que no pude terminar, que había empezado
en otra parte, un viaje, la costa
estábamos en la playa y el cielo de repente tan negro
no era tormenta, un incendio era
lo que rodeaba la ciudad, nos rodeaba
un círculo pequeño, solos, sin hijos todavía
la cabeza en la almohada, cuantas veces 
volví a ese incendio, hace falta un chispazo
y uno vuelve y vuelve
a esos momentos, para qué, por qué, a veces
después de mucho tiempo algo se forma alrededor
se construye o crece como el musgo
retiene la humedad del momento, algo retiene
¿un poema? o no, no toma forma, se pierde
como el humo de ese incendio
no se puede saber hasta el final 
hasta que la madera
se parta, alguien
me dijo que mi abuelo era tan alto
no entraba en el cajón ¿es verdad? 
¿importa ahora, acá, eso?
el libro que no pude terminar, los golpes
de la obra en construcción, los hachazos
¿eran hachazos o eran martillazos? 
Precisión: los clavos
se van hundiendo, la cabeza 
todavía en la almohada y esas cabezas
rugosas de los clavos, para que no se deslice
el martillo ¿cómo se llega hasta ahí? 
Dejar que las cosas
se deslicen un poco: aparecer en otra parte
crece sobre nuestras cabezas el humo del incendio
estamos en la playa, el cielo partido
negro, celeste, y nosotros
tirados en la playa, solos, dos
cómo es
que de repente se juntan 
un pájaro levanta vuelo, se suelta 
la cara de Faulkner parece mirarnos
el libro boca abajo a un costado
abierto en dos, arena entre las hojas
As I lay dying
las letras negras del título
¿cómo se traduciría?
El negro del humo avanza y nos cuesta 
dejar de mirar el mar.
Seguimos ahí pero ya nos fuimos.
Ya guardé el libro en la mochila,
nos sacudimos la arena del cuerpo
una aspereza agradable. Seguimos ahí
pero ya nos fuimos, llegamos al cemento que separa
la playa de la calle, y el auto
es un fondo de arena, nos vamos
de ese incendio, de la ciudad
es suave la autopista
¿y los golpes, los hachazos?
Recuesto el asiento
As I lay, lo que se acaba
es el día, un día
cierro los ojos: la playa, el agua de la orilla
la suavidad del musgo que recubre una piedra
¿y los clavos? ¿las cabezas rugosas?
Un martillo que igual se desliza, nos deslizamos
la ruta adormece, nos va llevando
esa ilusión de permanencia que da 
cierta velocidad 
y lo que la entrecorta
el golpeteo de un papel pegado al parabrisas o el aleteo 
de un pájaro alerta al cielo partido.
Si no son hachazos, es una obra en construcción
o la pura insistencia: el mar
la arena que se me va del cuerpo ahora
cuando me despertás
¿Seguimos ahí?

Silvina López Medin nació en Buenos Aires en 1976. Publicó los libros de poemas “La noche de los bueyes” (Madrid, Visor, 1999), Primer Premio Iniciación de Poesía de la Secretaría de Cultura de la Nación y Premio Internacional de Poesía a la Creación Joven de la Fundación Loewe, “Esa sal en la lengua para decir manglar” (Buenos Aires, Ediciones del Dock, 2014) y “62 brazadas” (Buenos Aires, Zindo & Gafuri, 2015).
Su obra de teatro “Exactamente bajo el sol” (estrenada en el Teatro del Pueblo, 2008) recibió el Tercer Premio de Obras de Teatro del Instituto Nacional del Teatro y participó del Festival Internacional de Buenos Aires.
Tradujo al español, junto con la poeta Mirta Rosenberg, el libro “Eros the bittersweet” de Anne Carson (Buenos Aires, Fiordo Editorial, 2015).

Crédito de fotografía: Martín Sonzogni